دكتر عبدالله گنجي و دكتر صادق زيباكلام عصر روز شنبه26/11/92 به دعوت بسيج دانشجويي دانشگاه امام صادق(ع) رو‌در‌روي يكديگر نشستند تا در خصوص تعامل انقلاب اسلامي با دنياي غرب به مناظره بپردازند.
دكتر عبدالله گنجي و دكتر صادق زيباكلام عصر روز شنبه به دعوت بسيج دانشجويي دانشگاه امام صادق(ع) رو‌در‌روي يكديگر نشستند تا در خصوص تعامل انقلاب اسلامي با دنياي غرب به مناظره بپردازند؛ مناظره‌اي كه با استقبال و اظهار نظر دانشجويان اين دانشگاه همراه و باعث شد اين بحث ميان دانشجويان و اساتيد پس از زمان مناظره به خيابان نيز كشيده شود.
 
گزارش تصويری مرتبـــط
   
در ابتداي اين مناظره دكتر عبدالله گنجي به عنوان نخستين سخنران و شروع‌كننده بحث به موضوع تقابل ايران با تمدن غير در طول 1400سال گذشته اشاره كرد و گفت: اولين آن تمدن اسلامي بود كه غناي فرهنگي ايرانيان باعث شد قرآن را بگيريم و عربيت را پس بزنيم.
وي در ادامه افزود: تمدن ديگري كه ايران با آن مواجه شد، تمدن مغول‌ها بود كه آنان نيز در فرهنگ شيعي و اسلامي ايرانيان هضم شدند. حال هم در مقابل تمدن غرب قرار گرفته‌ايم كه اولين مواجهه ما با آنها نيز در جنگ ايران و روس بود.
گنجي در ادامه با دو وجهي خواندن غرب گفت: يك رويه تمدن غرب سلطه‌گري و يك رويه ديگر آن تمدن علم و سختكوشي است و ايرانيان زماني از غرب ضربه خوردند كه نتوانستند بين اين دو رويه تفكيك قائل شوند و هر چه جلوتر رفتيم تأثيرپذيري فرهنگي ما بيشتر شد، از فروپاشي عثماني تا امروز يك تقابل بين اسلام و غرب شكل گرفته است.
مديرمسئول روزنامه جوان با اشاره به سه نگاه به غرب در جهان اسلام گفت: يك نگاه آن است كه تقي‌زاده‌ها داشتند و آن وادادگي مطلق در مقابل غرب بود. نگاه ديگر مقاومت مطلق بود كه خورشيد احمد اين نگاه را «استراتژي مقاومت حفاظتي» مي‌نامد و نگاه آخر به غرب در جهان اسلام نگاه گزينشي است كه دو رويه غرب را در نظر دارد. نگاه انقلاب اسلامي به غرب نيز نگاه گزينشي است كه در برخي موارد مانند مجلس موفق شديم آن را اخذ و به وسيله تأسيس شوراي نگهبان بومي كنيم.
گنجي با بيان اينكه مسئله ما با غرب يك مسئله معرفتي است، گفت: ما اين مسئله را نبايد تنها براي نفت و موضوع هسته‌اي خرج كنيم. اينها بهانه‌اي عيني براي منازعه است. در حقيقت بحث اصلي ما بر سر حدود نيست بلكه بر سر وجود است.
وي خاطرنشان كرد: اصل دعواي ما با غرب معرفتي است و مسئله هسته‌اي و حمايت از حزب‌الله و... بهانه‌هاي عرفي بين‌المللي غرب عليه ماست. ما در ساكت‌ترين حالت نيز از گزند غرب در امان نخواهيم بود چراكه امام (ره) مي‌فرمايند: «ما چه بخواهيم و چه نخواهيم امريكا و صهيونيست‌ها به دنبال ما خواهند بود تا حيثيت ما را لكه‌دار كنند.»

 قول و قرار برخي افراد با سفارت امريكا
در بخش دوم اين مناظره صادق زيباكلام كه در مقام پاسخ به چالش‌هاي دكتر گنجي برآمده بود، موضوع بحث خود، در خصوص تضاد جمهوري اسلامي و غرب را به زمين ماركسيست‌ها برد و عنوان كرد: من در گذشته تضاد و مبارزه ايدئولوژيك جمهوري اسلامي با غرب را متأثر از ميراثي كه از جريان چپ ماركسيستي به جريانات انقلابي رسيده بود، مي‌دانستم اما الان معتقدم شروع ستيز جمهوري اسلامي با غرب از جايي بود كه مسلمانان انقلابي در سال 58 جا پاي ماركسيست‌ها گذاشت و همان باورهاي آنان را پذيرفتند.
اين استاد دانشگاه تسخير سفارت امريكا توسط انقلابيون را نوعي پرستيژ اجتماعي براي آنان دانست و ادامه داد: ماركسيست‌ها جريانات اسلام‌گرا را به حالت تدافعي كشيده بودند و اين جريانات تلاش مي‌كردند تا از سلامت انقلاب دفاع كنند و بعد از اشغال سفارت امريكا موازنه به سرعت به نفع مسلمانان انقلابي برگشت و آن هيبت انقلابي براي جريانات اسلام‌گرا به وجود آمد و رهبران انقلاب نيز با همه وجود به اين جريان پيوستند، چون متوجه شدند هيبت و پرستيژ اجتماعي براي آنان به وجود مي‌آورد و از اين طريق مي‌توانند رقباي خود را قلع و قمع كنند. شنل امريكاستيزي كه بر دوش رهبران انقلاب ايران افتاد باعث شد آنان به راحتي اين شنل را از دوش خود برندارند.
وي در ادامه به ماجراي تسخير سفارت ايالات‌متحده اشاره كرد و افزود: در 444 روزي كه امريكايي‌ها در گروگان ايراني‌ها بودند، امريكا حاضر بود امتيازات زيادي را در قبال آزادي آنها بپردازد اما زماني كه ما قبول كرديم گروگان‌ها را آزاد كنيم نتوانستيم هيچ امتيازي از امريكا بگيريم و حال كسي نيز از بيانيه الجزاير دفاع نمي‌كند. در مورد جنگ و مسئله هسته‌اي نيز اين داستان تكرار شد.
زيباكلام با طرح اين سؤال كه چه شد جريان امريكاستيزي در ايران ادامه پيدا كرد، گفت: در ايران موج امپرياليسم‌ستيزي ادامه پيدا كرد اما اين موج در جهان ادامه پيدا نكرد، بدين خاطر كه جمهوري اسلامي خود را يك نظام ايدئولوژيك تعريف مي‌كند. تفاوت ما با تركيه و ديگر كشورهاي اسلامي اين است كه آنان مسلماناني هستند كه در يك انتخابات دموكراتيك نصف+1 را به دست آوردند و به قدرت رسيدند اما ما اين نگاه را نداريم و نگاهمان به نظام جمهوري اسلامي يك نگاه ايدئولوژيك است كه مركز همه خوبي‌هاست.
اين استاد علوم سياسي دانشگاه تهران در جمع‌بندي سخنان خود در بخش اول عنوان كرد: اين نظام به طور طبيعي خود را رقيب جلوه مي‌دهد و وارد پيكار مي‌شود، در حالي كه ما مشاهده مي‌كنيم حزب عدالت و توسعه در تركيه نگاه ايدئولوژيك به حكومت ندارد، در حالي كه ما معتقديم نظام سياسي و اقتصادي ما برترين است و به همين خاطر مجبوريم خودمان را در تضاد با غرب ببينيم و نمي‌توانيم قبول كنيم كه غرب از جهت اقتصاد و مناسبات سياسي از ما برتر است.
اين استاد دانشگاه با بيان اينكه رويكرد ما به اسلام ايدئولوژيك‌محور است، گفت: البته اين نوع نگاه بيشتر در حكومت وجود دارد و بيرون از حوزه حكومت در حال رنگ باختن است و بزرگ‌ترين مشكل آن نيز نسل تحصيلكرده است. اسلامي كردن علوم انساني نيز بدين خاطر است كه نظام متوجه شده نسل تحصيلكرده ما خودشان را در تضاد با غرب نمي‌بينند و فكر نمي‌كنند نظام اسلامي ما در حوزه سياسي و اقتصادي برتر است.  زيباكلام تأكيد كرد: نظام ما روزبه‌روز مانند شوروي در اقليت قرار مي‌گيرد و آنچه در شوروي اتفاق افتاد، در جمهوري اسلامي نيز اتفاق خواهد افتاد و اين نظام خود را از درون اصلاح خواهد كرد.

 از نگاه غرب، اسلام و غرب به يكديگر نيازمندند
دكتر عبدالله گنجي در بخش دوم سخنان خود در اين مناظره، در مقام پاسخ به چالش صادق زيباكلام در خصوص ايدئولوژيك بودن تقابل ايران و امريكا پرداخت و عنوان كرد: از آنجا كه غرب با ما در مبارزه است، پس مبارزه بدون ايدئولوژي امكانپذير نيست، به همين خاطر غرب با ما مرزبندي گفتماني دارد. غرب براي پويايي خود نياز به غيريت دارد. هانتينگتون وقتي از برخورد تمدن‌ها صحبت مي‌كند، مي‌خواهد يك غيريتي را براي غرب به وجود آورد.
وي به ديدگاه بنجامين باير اشاره كرد و افزود: اين فرد معتقد است اسلام و غرب به هم نياز دارند و در تضاد با يكديگر مفهوم پيدا مي‌كنند، بنابراين اين طور نيست كه ما براي آنها شمشير كشيده باشيم و آنها ساكت نشسته باشند.
مديرمسئول روزنامه جوان در ادامه در پاسخ به زيباكلام كه اعتقاد داشت ماركسيست‌ها در اوايل انقلاب از وزن بالايي برخوردار بودند، گفت: البته گفتمان چپ هم در انقلاب بود و از ادبيات چپ استفاده مي‌شد اما روشنفكران ما متأثر از چپ نبودند. اگر ماركسيست‌ها در اوايل انقلاب از وزن بالا و پرستيژ بالايي برخوردار بودند، پس چگونه 98درصد به جمهوري اسلامي رأي دادند. امام (ره) حتي مجاهدين خلق كه رگه‌هايي از ماركسيسم داشتند را نپذيرفتند.
گنجي افزود: امام خميني پس از انقلاب موضوع تقابل با امريكا را مطرح نكرد بلكه ايشان از سال 41 خطر امريكا را گوشزد كردند.
گنجي با بيان اينكه دوران صفويه محل تولد سياسي شيعه بود، گفت: ما بايد قبول كنيم ايران زايشگاه شيعه سياسي است. سياست در ذات شيعه است، چون ما عاشوراي سياسي داريم و دوام و بقاي نظام ما به خاطر داشتن همين عاشوراست.
وي پيرامون تحليل تأثيرپذيري روشنفكران ما از غرب گفت: ادوارد سعيد مي‌گويد غربي‌ها نه تنها شرق را تفسير مي‌كنند بلكه آن را توليد نيز مي‌كنند. بعد روشنفكران شرق تفاسير غرب را درباره شرق مي‌خوانند و آنگاه به تحليل مي‌پردازند. در حالي كه ما بايد با معرفت بومي به شرق نگاه كنيم. ما بايد بدانيم كه دين ما مولد سياست ماست و ما نقاط تحقير تاريخي‌مان را با انقلاب اسلامي پاسخ داديم، حال بعضي از روشنفكران ما بدون تحليل انقلاب اسلامي از آن عبور مي‌كنند، حتي يكي از اساتيد دانشگاهي بنده، امام خميني (ره) را از انديشمندان قرن 20 قلمداد نمي‌كرد. اين نگاه خود كم‌بيني آفت كار ماست و ما بايد بدانيم كه غرب براي حذف ايدئولوژي ما قد علم كرده است. مديرمسئول روزنامه جوان افزود: شاهد اين مدعا نيز اتفاقات اخير است كه ما در مذاكرات خيلي امتيازها به غرب داديم اما آنان دست‌بردار نيستند و مسائل موشكي و هسته‌اي را علم كردند، قطعاً در ادامه نيز به اصل نظام وارد مي‌شوند.
گنجي با اشاره به مشكلات شوروي كه باعث فروپاشي آن رژيم شد، گفت: مشكل انديشه‌اي كه شوروي را اداره مي‌كرد اين بود كه با فطرت انسان سازگار نبود و آنچه با فطرت انسان سازگاري نداشته باشد، دوام نخواهد آورد. غرب نيز شوروي را در يك جنگ سرد طولاني وارد كرد و شوروي نيز در اين رويارويي كم آورد.
وي ادامه داد: ما الان در حال تجربه و تمرين كردن نظام‌سازي هستيم چراكه با سر كار آمدن هر دولتي، ما يك تجربه جديد كسب مي‌كنيم اما اين موضوع برخلاف نظر زيباكلام به فروپاشي ما نمي‌انجامد. اگر ما از مواضع ديني‌مان عدول كنيم، فروپاشي ما نزديك خواهد بود.
 نگاه ايدئولوژيك‌زده به دين در حال كمرنگ‌ شدن است
زيباكلام در بخش ديگري از سخنان خود در اين مناظره با اشاره استاد علوم سياسي دانشگاه تهران گفت: اگر در تشيع يك روحيه مبارزه و ستيز نهفته است كه باعث مي‌شود جمهوري اسلامي روحيه مبارزه‌گرايانه داشته باشد پس چرا در شيعيان عراق اين وضعيت وجود ندارد و چرا آيت‌الله سيستاني شيعيان را عليه امريكا بسيج نمي‌كند؟ البته نمي‌دانم اگر حمايت ايران از حزب‌الله برداشته شود، آنان چقدر مي‌توانند دوام بياورند.
وي با تأكيد بر اينكه بزرگ‌ترين ويژگي تشيع غيرسياسي بودن آن است، گفت: كافي است به نظر علماي گذشته از صفويه تا پهلوي نگاه كنيد و ببينيد كه راجع به حكومت و سياست چه گفته‌اند. ما شاهديم كه در دوره صفويه علما تاج پادشاهي را بر سر شاهان قرار مي‌دادند و در آن دوران علماي شيعه در كنار حكومت هستند و نهضت مشروطه نيز علما را همسو با خود كردند و در زمان محمدرضا پهلوي نيز علما كاري به سياست نداشتند، تنها روحاني‌اي كه اين وضعيت را به هم زد امام(ره) بود در غير اين صورت تمام علماي بزرگ تشيع با حكومت همراه بودند، به همين خاطر وقتي ما مي‌بينيم كه علما با شاه و حكومت طاغوت كاري نداشتند، طبيعتاً با غرب نيز كاري نداشتند.
عضو هيئت علمي دانشگاه تهران با بيان اينكه دو نگاه به اسلام وجود دارد، گفت: يك عده معتقد هستند اسلام بايد رو به جلو حركت كند و بايد توسعه‌گرا باشد و دين تنها براي دنياي ديگر ما نيست مانند بن‌لادن. در ايران نيز اين نگاه غالب است كه بايد با نظام سلطه مبارزه كنيم و يك نگاه كاملاً ايدئولوژيك‌زده به دين در حالي كه ديگر مسلمانان اين نوع نگاه را ندارند. آنچه افول خواهد كرد نگاه ايدئولوژيك‌زده به دين است چراكه نگاهي سياست‌زده است.
زيباكلام در ادامه با اشاره به نگاه بازرگان به دين گفت: بازرگان تمام عمرش را صرف اين كرد كه بگويد اسلام براي اين دنيا نيز حرف دارد تا اين دنيا را براي ما بهشت كند و نسل 57 نيز با تمام وجود معتقد بود اقتصاد توحيدي وجود دارد و ما در اوايل انقلاب نگاه ايدئولوژيك به اسلام داشتيم و معتقد بوديم كامل‌تر از ايده‌هاي غرب و شرق است.
وي افزود: اما بازرگان در آخرين سخنراني‌اش در حسينيه ارشاد طوري سخن مي‌گويد كه انگار مي‌خواهد عنوان كند تجربه نظام جمهوري اسلامي باعث شده به اين نتيجه برسد كه اسلام آمده است تا بگويد آن دنيا و پيامبري نيز وجود دارد. شما از كجاي قرآن مي‌توانيد استخراج كنيد كه نظام بانك به وجود بيايد و بتوانيم عربستان را سر جايش بنشانيم اما اين نگاه در سال 57 وجود داشت.
 تشيع سياسي ايران را يكپارچه كرد
مديرمسئول روزنامه «جوان» در بخش ديگري از مناظره با صادق زيباكلام با تأكيد بر اينكه قدرت تشيع بود كه ايران را يكپارچه كرد، گفت: اين تشيع بود كه ايران را به صورت ملت درآورد و وحدت ملي كنوني ما به تشيع برمي‌گردد، ما مانند پهلوي اول نيستيم كه زبان فارسي وجه ملت‌‌ساز بدانيم بلكه بر اسلام تأكيد مي‌كنيم. بنده در رد سخنان زيباكلام كه بيان مي‌داشت علماي اسلام سياسي نبودند، بايد بگويم كه ما در اين خصوص حكم ميرزاي‌شيرازي را داريم. در زمان صفويه از اينكه شاه تاجش را از علماي ديني مي‌گيرد، بدين معني است كه شاه مشروعيت خود را از عالم ديني اخذ مي‌كند و اين نشان از سياسي بودن علماي اسلام خصوصاً شيعه دارد.
گنجي تصريح كرد: اگر تشيع خطري براي غرب نداشت چرا آنان بهائيت را به وجود آوردند. خطري كه انگليس در شيعه ديده بود باعث شد فرقه بهائيت را در شيعه به‌وجود بياورد. به همين خاطر امام (ره) مي‌فرمايند: اسلامي كه خطري براي جهانخواران نداشته باشد، اسلام نيست.
مديرمسئول روزنامه «جوان» افزود: امام (ره) مي‌فرمايند: اگر هم اكنون امريكا يك كشور اسلامي را با خاك يكسان كند، مسلمانان چه كار خواهند كرد؟ اشتباه است كه تعارض‌مان و تضاد‌مان با امريكا را تنها به تسخير سفارت امريكا تقليل دهيم. تسخير سفارت تنها يك معلول است.
وي ادامه داد: بعد از دوره كريم‌خان زند تا انقلاب اسلامي ايران هر روز كوچك‌تر شد اما آيا امروز جمهوري اسلامي به يك قدرت منطقه‌اي تبديل شده است. آيا اين به بركت اسلام سياسي نيست؟ بين ايران و اپوزيسيون و غرب اين اشتراك نگاه وجود دارد كه ايران اكنون استقلال خود را حفظ كرده است، در حالي كه قبل از انقلاب اين وضعيت وجود نداشت. استقلال كنوني ما به بركت اسلام است چراكه اگر اسلام را از عرصه سياسي حدف كنيم به گذشته برخواهيم گشت. از پايان صفويه تا انقلاب اسلامي انديشه سياسي از حوزه انديشه ديني خارج بوده است، به همين خاطر بود كه عصر مشروطه در عرصه حكومت سردرگمي وجود داشت.

 چه كسي خواستار نابودي اسرائيل شده است؟
پس از گنجي، زيباكلام در سخناني ديگر عنوان كرد: نظام ما تا امروز هر كاري براي نابودي اسرائيل انجام داده، حال سؤال من اين است كه چه كسي اين رسالت را براي نظام به وجود آورده كه اسرائيل را نابود كند؟ آيا مردم اين را از نظام خواسته‌اند؟ اتحاديه عرب خواسته، سازمان ملل خواسته؟
وي خاطرنشان كرد: من معتقدم وقتي صحبت از اقدامات امريكا عليه ايران مي‌شود، ما ليست بلندبالايي ارائه مي‌دهيم اما هيچ‌كس نمي‌گويد ما عليه امريكا چه كرده‌ايم؟ در مجموع معتقدم اينكه غرب با ما دشمني دارد يا خير سؤال اصلي نيست بلكه سؤال اصلي نوع نگاه ايدئولوژيك ما به مناسبات بين‌المللي است. هم اكنون بسياري از فلسطيني‌ها نيز قائل به حذف اسرائيل نيستند بلكه سخن از كشور مستقل فلسطين در كنار اسرائيل مي‌كنند.
زيبا كلام سپس عنوان كرد: به اعتقاد من، ما روز به روز درحال باختن هستيم و در عرصه بين‌الملل همه را دشمن خودمان كرديم و در داخل هم همين شيوه را ادامه داديم. ما در دوره احمدي‌نژاد از پول نفت ميلياردها دلار سرمايه‌گذاري در كشورهاي ناشناخته انجام داديم و حالا اين كشورها كجا هستند؟

 اسد بخشي از قدرت منطقه‌اي ماست
پس از زيباكلام دكتر گنجي به سخنان وي پاسخ گفت و با بيان اينكه مسئله ما با رژيم‌صهيونيستي تنها مشكل فلسطين نيست، گفت: تشيع و صهيونيسم به جهت فكري با هم تضاد دارند. راهبرد صهيونيست‌ها تشكيل حكومت از نيل تا فرات است، حال آيا انقلاب اسلامي باعث شد كه آنان همان جايي كه الان حضور دارند خود را با ديوار حائل محصور كنند.
گنجي با تأكيد بر اينكه بشار اسد بخشي از قدرت منطقه‌اي ماست، گفت: شيعه‌هراسي كه امريكا به وجود آورده مگر در همين دو سال جنگ در سوريه است؟ امريكا از اول انقلاب شيعه‌هراسي و ايران‌هراسي را به وجود آورده بود. مصر و پاكستان نيز مشكلي با غرب ندارند، حال آيا آنان مشكلات بيشتري دارند يا جمهوري اسلامي؟ آيا آنان در برابر امريكا اقتدار بيشتري دارند يا جمهوري اسلامي؟
 
 اسرائيل را به رسميت مي‌شناسم!
پس از پايان سخنان گنجي و زيباكلام دانشجويان به طرح پرسش‌هايي درباره موضوع بحث از طرفين پرداختند.
زيبا كلام در بخشي از اين پرسش و پاسخ در پاسخ به سؤالي پيرامون رابطه با رژيم‌صهيونيستي گفت: من كشور اسرائيل را به رسميت مي‌شناسم، چون سازمان ملل اين كشور را به رسميت شناخته است.

 ما منهاي امام چيزي براي گفتن نداريم
دكتر گنجي نيز در بخشي از اين پرسش و پاسخ در جواب دانشجويي كه از وي درباره شرايط محيطي و زماني سخنان امام پرسيده بود، عنوان كرد: ما منهاي امام خميني چيزي براي گفتن نداريم. امام انديشمند سياسي بود و غرب نيز در تمام اين مدت تمام تلاش خود را به كار بسته كه بگويد اسلام پاسخگو نيست. آنها در اين 35 سال از تمام دريچه‌ها براي گزيدن ما استفاده كرده‌اند.  وي افزود: شما اگر واقعيتي به نام جهانخواران را قبول داريد، ملموس است كه امام مي‌گويد تنها منبع مبارزه با جهانخواران اسلام است.
اين استاد دانشگاه همچنين در خصوص برگزاري رفراندوم پيرامون برخي مسائل عنوان كرد: برگزاري رفراندوم مكانيسم خاصي دارد و قانون اساسي در اين خصوص تصريح كرده است. در طول اين 35سال نيز هيچ‌گاه اتفاق نيفتاده كه كسي خواستار رفراندوم شود و به زندان بيفتد.
وي افزود: در مجلس ششم نيز موضوع رفراندوم مطرح شد و در فراكسيون اكثريت هم رأي‌گيري كردند كه فقط 10 نفر به برگزاري رفراندوم رأي دادند