? مناظره گنجی و عبدی در باره پسا برجام
خانه نخست آرشیو مصاحبه و گفتگوها مناظره گنجی و عبدی در باره پسا برجام

پس از گذشت نزديك به 20 ماه از امضاي توافقنامه هسته‌اي ايران، موسوم به برجام، حالا تضارب آرا در خصوص دستاوردهاي اين سند مهم بين‌المللي بالا گرفته است. اين موضوع در حالي اين روزها جدي‌تر از هر زمان ديگر به آن پرداخته مي‌شود كه دولت يازدهم به عنوان مسئول انجام اين مذاكرات، محور اصلي تبليغات خود در انتخابات پيش روي رياست جمهوري را بر دستاوردهاي برجام قرار داده و مي‌كوشد اين دستاوردها را با هدف جذب آراي عمومي، برجسته‌تر از هر زمان ديگري كند. حال پرسش اصلي اين است كه آيا برجام پس از اجرايي شدن، توانسته مشكلات را مرتفع و قفل‌هاي كشور را باز كند يا خير؟ ‌اين پرسشي است كه دو تن از چهره‌هاي سياسي اصولگرا و اصلاح‌طلب در يك مناظره به آن پاسخ دادند. دكتر عبدالله گنجي، مدير مسئول روزنامه «جوان» و عباس عبدي از چهره‌هاي برجسته جريان اصلاحات دو سوي اين مناظره بودند.
      

 
گنجي: مسئله ايران با غرب، هسته‌اي نبود
 
 
دكتر عبدالله گنجي در ابتداي اين مناظره به عنوان نفر شروع‌كننده بحث، به شفاف‌سازي در خصوص ديدگاهش پيرامون برجام پرداخت و گفت: موضوع بحث مربوط به دوران پسابرجام و نتايج آن است. چيزي كه از آن متوقع بوديم و چيزي كه به دست آورديم است؛ نه خود برجام. بنده همانطور كه از قلم و موضع رسانه‌اي شخصي‌ام نيز مشخص است نه مخالف مذاكره بودم و نه مخالف تعامل. مدير مسئول روزنامه «جوان» همچنين با اشاره به اينكه، حوزه بحث اين مناظره مسائل فني نيز نيست، به پارادايم‌هاي موجود در موضوع برجام اشاره كرد و افزود: عده‌اي معتقد به بده و بستان در روابط بين‌الملل هستند و عده‌اي نيز ممكن است اين بحث را در قالب نظرياتي همچون مركز- پيرامون يا نظريه بازي‌ها، رئاليسم تهاجمي يا نظريه هژمونيك پيش ببرند، اما باور من اين است كه اين بحث را بايد در همان چارچوب انديشه امام خميني و هويت انقلاب اسلامي نگاه كنيم.
 
 
وي تأكيد كرد: بنده به اين مسئله اعتقادي ندارم كه مسئله ما با غرب هسته‌اي است، بلكه معتقدم پروسه‌اي كه از سال 81 تاكنون طي كرده‌ايم يك بحث هويتي است. من موضوع هسته‌اي را بخشي از پازلي مي‌دانم كه غرب براي مواجهه با ما و براي شكستن غرور ملي، طراحي كرده است.
 
 
اين كارشناس سياسي سپس ادامه داد: آن چيزي كه بنده معتقدم «به دست نياورديم» صرفاً به معناي آن نيست كه دولتمردان در اين خصوص تلاشي نكردند، بلكه آن چيزي كه «به دست نياورديم» را در هويت انقلاب اسلامي مي‌دانم و به اين مبحث به عنوان يك بحث كلي نسبت به انقلاب اسلامي و غرب نگاه مي‌كنم.
 
 
گنجي سپس تصريح كرد: در همين موضوع هسته‌اي، خيلي‌ها معتقد به مذاكره بودند اما ديديم كه بعد از مذاكره هم اين مشكل حل نشد يا حداقل آن طوري كه مد نظر ما بود و به دنبالش بوديم، حل نشد و همين روند مي‌تواند اثبات كند كه مسئله غرب با ما مسئله هسته‌اي نيست بلكه يك موضوع هويتي است.
 
 
وي سپس در ادامه مناظره از عباس عبدي اين سؤال را مطرح كرد كه در يك فرايند كلي اگر بخواهيم مواجهه با غرب را مورد بررسي قرار دهيم، اين مواجهه را بحث حدود مي‌دانيد يا بحث وجود؟ يعني محدوده‌اي را غرب برايمان قائل است كه ما نمي‌پذيريم يا مشكل وجود انقلاب اسلامي است؟
 
 
 
 
 گنجی: رويارويي غرب با ایران برسر هویت انقلاب اسلامی استعبدی: دولت تصویری فراتر از واقعیت از برجام نشان داد
 
 
 
 
 
غرب ما را رها نمي‌كند، مگر از هويت خود دست برداريم
 
 
مدير مسئول روزنامه جوان تصريح كرد:‌در خصوص اين سؤال هركدام را كه بپذيريم مسير بحث و نتيجه بحث عوض خواهد شد. لذا من اين جمله امام را به عنوان مستند حرفم مي‌گويم كه فرمودند: ما چه بخواهيم چه نخواهيم استكبار و صهيونيست‌ها در تعقيبمان خواهند بود تا حيثيت مكتبي ما را لكه‌دار كنند. گنجي سپس ادامه داد: نتيجه‌اي كه امروز در برجام گرفتيم سخن حضرت امام را تأييد مي‌كند و چه بخواهيم چه نخواهيم آنها ما را رها نخواهند كرد مگر اينكه از هويت خود دست برداريم.
 
 
اين كارشناس سياسي خاطرنشان كرد: هم اكنون در حوزه‌هاي ديگر و به بهانه‌هاي ديگر، استمرار تحريم‌ها وجود دارد و مي‌كوشند تا اگر نتوانند ما را از جهت ساختاري حذف كنند، حداقل بتوانند در حوزه رفتاري تغييراتي مطابق با چارچوب و استانداردهاي حيات سياسي غرب ايجاد كنند و معتقدم تمام فشارها بابت اين موضوع است. وي بار ديگر به جمله‌اي از امام(ره) اشاره كرد و گفت: امام خميني مي‌فرمايند همه فشارها اعم از جنگ تحميلي و محاصره اقتصادي فقط براي اين است كه ما بگوييم اسلام پاسخگو نيست و اگر اين جمله را بگوييم كسي با ما كاري ندارد.
 
 
دكتر گنجي در جمع‌بندي بخش نخست صحبت‌هاي خود در اين مناظره اظهار كرد: هم اكنون كه ما هسته‌اي را جارو و سيمان كرده‌ايم، بازآنها ما را رها نمي‌کنند. آنها وارد سنگر ديگري مي‌شوند و اگر همين امروز نيز فناوري موشكي را هم جارو كنيم باز هم هيچ مسئله‌اي از مشكلات ميان ما و غرب حل نخواهد شد. در نهايت بنده همچنان اصرار دارم كه مسئله اصلي ما و غرب يك بحث هويتي است، چراكه هويت ما، در آن چارچوب كلي كه غرب براي جهان تعريف كرده همخواني ندارد و اين هويت يك عنصر مزاحم براي غرب به حساب مي‌آيد.
 
 
عبدي: مسئله ما با غرب صرفاً يك بحث هسته‌اي نيست
 
 
عباس عبدي فعال سياسي اصلاح‌طلب نيز در اين مناظره، در پاسخ به گفته‌هاي عبدالله گنجي، ضمن اشاره به اين موضوع كه در مقدمات بحث با مدير مسئول روزنامه «جوان» هم‌نظر است، گفت: مسئله ما با غرب صرفاً يك بحث هسته‌اي نيست. بنده با ايشان موافقم كه مسئله هسته‌اي در قالب ديگري معنا دار است چراكه قطعا اين مسئله حاد‌تر از قضيه هسته‌اي پاكستان نيست، امريكا با موشك‌هاي هسته‌اي پاكستان كنار آمده است و اين نشان مي‌دهد كه موضوع هسته‌اي ايران در چارچوب ديگري معنا پيدا مي‌كند.
 
 
وي سپس تصريح كرد: اگر كسي در دست دشمن و رقيب خود چاقو يا اسلحه ببيند، سعي مي‌كند او را خلع سلاح كند اما شايد چاقو يا اسلحه در دست كسي است كه دشمن و رقيب شما نيست و تهديدي براي شما محسوب نمي‌شود. بنابراين تلاش براي خلع سلاح به واسطه پيش‌زمينه دشمني ميان طرفين است و اگر اين پيش‌زمينه وجود نداشته باشد كاري هم به همديگر ندارند.
 
 
اين فعال سياسي اصلاح‌طلب خاطرنشان كرد: ما وقتي هويت را مطرح مي‌كنيم يك چيز ثابت و لايتغير نيست. هويت يك برداشت و درك جمعي است كه خودمان پيدا كرده‌ايم و ممكن است در شرايط ديگري هويت را تغيير بدهيم البته نه 180 درجه كه با هويت قبلي متناقض شود. بنابراين تعريفي كه از هويت مي‌كنيم به اين معنا نيست كه هيچ گونه تغيير و تحولي در آن به وجود نيايد. همچنان كه در 100 سال گذشته هم جنبش‌هايي اسلامي در ايران داشتيم كه هويت‌هاي مختلفي را تجربه كردند ولي با تمام اين هويت‌ها مشكل خاصي به وجود نيامد.
 
 
تعريف هويت متضاد با جهان، خطرناك است
 
 
عبدي سپس ادامه داد: با اين حال من يك نكته را قبول ندارم. هويتي كه ما براي خودمان تعريف مي‌كنيم در تناقض صد در صدي با كشورهاي ديگر است و ديگران مي‌خواهند اين هويت را هر طور كه هست به طور كامل نابود كنند. اين يك باور واقعي نيست، چراكه ما در جهاني زندگي مي‌كنيم كه متغيرها و عوامل زيادي وجود دارند و دست هركسي براي انجام هر كاري باز نيست.
 
 
وي تصريح كرد: به عنوان مثال امروز در حوزه سياست داخلي محدوديت‌هاي زيادي براي عناصر قدرت وجود دارد كه اين موضوع اجازه نمي‌دهد، افراد هر تصميمي را گرفتند عمل كنند و بايد ملاحظات عديده‌اي را لحاظ كنند. در سطح بين‌الملل هم همين طور است. تا زماني كه قضيه هسته‌اي ما مطرح نشد، طرف مقابل نتوانست چنين اجماعي را عليه ما ايجاد كند. هر چند مخالف فعاليت‌هاي هسته‌اي ما بودند، اما هنگامي كه قضيه هسته‌اي ايجاد شد توانستند اجماع و اهداف خود را عليه ما پيگيري كنند.
 
 
عبدي همچنين اضافه كرد: اگر ما اينگونه فكر كنيم كه اين هويت‌ها متناقض است و با درگيري به نتيجه نمي‌رسد خيلي خطرناك است. بنابراين اگر هويت را به شكل كاملاً متضاد با هويت جهاني تعريف كنيم، نتيجه خطرناكي دارد، زيرا افكار عمومي خواهند گفت شما نمي‌توانيد با جرياني كه فكر مي‌كنيد مخالف هويتتان است جنگ و تقابل كنيد.
 
 
عبدي در ادامه گفت: مهم‌ترين مشكل ما با جهان غرب اين بود كه نظام بين‌الملل را نمي‌پذيرفتيم و آنها هم ما را نمي‌پذيرفتند. بنابراين در جريان هسته‌اي يك نوع سازش طرفيني صورت گرفت و اين اتفاق، اتفاقي است كه بين امريكا و اتحاد جماهير شوروي به وجود آمد. شايد ذهن شما به سمت فروپاشي اتحاد شوروي برود اما فروپاشي اتحاد شوروي ربطي به آن قضيه نداشت و ناشي از ناكارآمدي و فساد داخلي و مشكل تأمين رفاه مردم بود، نه به خاطر سازش و تفاهمي كه صورت گرفت. اما در آن تفاهم هم ايالات متحده شوروي را به رسميت شناخت و اتحاد جماهير شوروي هم به نحوي از انقلاب جهاني خود كوتاه آمد. به نظر من قضيه هسته‌اي مشابه همين مسئله بود.
 
 
اگر مسئله موشكي ما با غرب حل شود تعارضات حل نمي‌شود
 
 
اين فعال اصلاح‌طلب در ادامه عنوان كرد: ما بدون برو و برگرد در مذاكرات چيزهايي از دست داديم و چيزهايي به دست آورديم. حال بحث اين است آن چيزي كه به دست آورديم براي بقا، ادامه حيات و حفظ هويتمان كفايت مي‌كند يا نه، آنچه را به دست آورديم كم بوده و مي‌توانسته زيادتر باشد يا جايگاه خوبي بوده و حتي بيشتر از حد انتظار مطالبات ما را محقق ساخته است؟
 
 
عبدي ادامه داد: من هنوز متوجه نشده‌ام، كساني كه به قضيه هسته‌اي انتقاد مي‌كنند چه نوع انتقادي مي‌كنند؟ زيرا اگر كسي كليت نظام و رهبري را قبول نداشته باشد و اين مسئله را نقد كند قابل قبول است اما به نظر من پذيرش برجام و توافق هسته‌اي به يك معنا حتي مهم‌تر از پذيرش صلح و قطعنامه 598 بود و اينها چيزهايي است كه در حوزه رهبري است نه در حوزه افراد ديگر. وي گفت: اگر انتقادي در كليت اين مسئله وجود دارد، اين نقد را كسي مي‌تواند انجام دهد كه در واقع نسبت به رهبري نقد داشته باشد و نمي‌توان چنين نقدي را متوجه دولت كرد. من قبلاً هم زمان تصويب برجام گفتم مهم‌ترين نقش در برجام چه خوب و چه بد متوجه رهبري و در مرحله بعد متوجه رئيس‌جمهور و آقاي ظريف و ديگران است.
 
 
 
 
 گنجی: رويارويي غرب با ایران برسر هویت انقلاب اسلامی استعبدی: دولت تصویری فراتر از واقعیت از برجام نشان داد
 
 
 
عبدي در پايان اين بخش از صحبت‌هاي خود اظهار كرد: برجام يك نوع سازش و تفاهم بوده و حتي اگر مسئله موشكي ما با غرب حل شود، تعارضات تمام نمي‌شود، زيرا مسائل و مشكلات ميان كشورها خيلي عميق است و دليلي هم ندارد حل شود. برجام هم قرار نبوده مسائل مملكت را حل كند و هركس چنين چيزي را گفته يا باور كرده مشكل خودش است. برجام مانع بزرگي را از سر راه كشور برداشته است.
 
 
وي ادامه داد: برجام نه فساد را حل مي‌كند و نه ناكارآمدي اداري را اما با بودن تحريم‌ها، هيچ كدام از مشكلات به سمت حل شدن پيش نخواهد رفت. به نظر من برجام اتفاق مثبتي بوده و اين شرط لازم براي بهبود شرايط كشور است البته نه شرط كافي و شايد چندين شرط ديگر بايد وجود داشته باشد تا كشور روي روال قابل قبولي بيفتد. همچنين معتقدم هويتمان را هم از دست نخواهيم داد و همين مقدار كه مردم احساس استقلال كنند و اسلام خودشان را حفظ مي‌كنند كفايت مي‌كند. بيش از اين نيز فكر مي‌كنم خارج از ظرفيت يك كشور است و ممكن است عاقبت به وضعيت كره شمالي دچار شويم. اگرچه معتقدم ظرفيت اسلام و نهادهاي اسلامي در ايران چنين اجازه‌اي را نمي‌دهند.
 
 
گنجي: مذاكرات ظرفيت شناختي ملت را بالا برد
 
 
گنجي در بخش دوم سخنان خود در اين مناظره به گفته‌هاي عبدي واكنش نشان داد و اظهار كرد: نگاه ما به برجام نگاه صفر و صدي نيست و نمي‌گوييم كه چرا مذاكره كرديم. بنده مذاكرات را بسيار مؤثر مي‌دانم اما شايد ثمري كه آقاي عبدي مي‌بينند با ثمري كه ما مي‌بينيم تفاوت‌هايي دارد.
 
 
وي ادامه داد: فضايي كه در اين سال‌ها در كشور به وجود آمده و رسانه‌هاي بيگانه هم در اين فضاسازي بي‌تأثير نبودند، براي اين بود كه بگويند تمام مشكلات با مذاكره با امريكا حل مي‌شود. البته رهبري انقلاب هم فرمودند كه اگر اين مذاكرات هيچ دستاوردي نداشته باشد ظرفيت شناختي ملت ما را رشد خواهد داد. بنابراين مهم‌ترين دستاوردي كه براي برجام به دست آورديم اين است كه شناخت مضاعفي از طرف ملت به امريكا به دست آمد و امروز قضاوت مردم قبل و بعد از مذاكرات تفاوت دارد و اين مهم‌ترين دستاورد برجام است.
 
 
مديرمسئول روزنامه «جوان» ادامه داد: منظور بنده از هويت، استقلال هويت است و غرب بايد اين استقلال را به رسميت بشناسد. امام فرمودند، آنها زماني استقلال ما را به رسميت مي‌شناسند كه ما يك ملت دست چندم باشيم و ارابه آنها را بكشيم. ما يك هويت حقوقي داريم كه همان ساختار جمهوري اسلامي است و اعتقاد دارم غرب با اين مشكل ندارد يعني يك جمهوري اسلامي اسمي مانند پاكستان يا افغانستان. اما بحث سر ماهيت حقيقي نظام است؛ چراكه رهاورد سياسي غرب مثل حقوق بشر يا آزادي و تروريسم اين مفاهيم اساسي را نمي‌پذيرند چون آنها قرائت خودشان را دارند و خودشان را واجد صلاحيت مي‌دانند كه قرائتشان را به تمام جهان تسري بدهند و هرجا هم اگر مخالفتي با اين قرائت شد مشكل را از طرف مي‌دانندو نه از غرب.
 
 
وي تصريح كرد: هم اكنون هويت انقلاب اسلامي ما توسط غرب به رسميت شناخته
نمي‌شود. اصل هويت حقيقي ما به جهت مبنايي بايد ثابت بماند اما در روش‌ها و تاكتيك‌ها مي‌توانيم تغيير ايجاد كنيم.
 
 
نگاه به دروازه‌هاي كشور، وقت تلف كردن است
 
 
گنجي در ادامه افزود: آن چيزي كه امريكا براي تحريم در پسابرجام مهندسي كرده، دقيق است. به اين صورت كه اگر به صورت تك تك به سراغ تحريم‌ها‌يي كه هدف مذاكرات بود برويم مي‌بينيم بيمه حل شده يا فروش نفت بالا رفته است اما مي‌دانيد كه اين زنجيره تحريم مثل مهره‌هاي تسبيح يك نخ دارد و اين نخ سيستم بانكي است كه نمي‌گذارند حل شود و اين به همان بحث هويتي بازمي‌گردد. بنابراين اگر غرب به ايراني كه قوي هست تن بدهد يك نوع نقض غرض است و يك نوع ديوانگي براي آنهاست. اين را بايد دولتمردان ما درك كنند كه وقتي ما در پازل آنها نيستيم چرا بايد بگذارند تقويت بشويم؟
 
 
گنجي سپس با اشاره به نقش رهبري در پذيرش برجام ادامه داد: در خصوص نقش رهبري در فرايند برجام قبول داريم كه ايشان در جريان كليت و كلان مسئله بودند و با هماهنگي ايشان بوده است، اما نگاه كنيد مواضع رهبري از اول بر پايه‌اي استوار بود كه همچنان روي همان پايه است. ايشان فرمودند كه هم دولت قبل اصرار بر مذاكره داشت و هم اين دولت و به اين دولت گفتم مذاكره كنيد اما خوش‌بين نيستم. بنابراين از هر دو حالت يك آورده براي ما وجود دارد؛ اول اينكه يا گشايشي صورت مي‌گيرد كه خيلي خوب است يا گشايشي حاصل نخواهد شد كه ظرفيت شناختي ملت را نسبت به امريكا بالا خواهد برد. بنده نيز معتقدم مهم‌ترين دستاورد برجام همين مورد دوم است.
 
 
مدير مسئول روزنامه «جوان» تصريح كرد: هم اكنون حرف ما با دولتمردان اين است كه دولت اين مسير را رفت، علاقه‌مند بودند و رأي مردم را هم داشتند، اما امروز ديگر نگاه به دروازه‌هاي كشور براي اينكه گشايشي از بيرون صورت بگيرد يك نوع وقت تلف كردن است و بايد ريل را تغيير داد و در مسير مشخص شده ديگري حركت كرد. بنده اعتقاد دارم براي حل مشكلات كشور ايستادن روي اين در و نگاه كردن به اين جاده وقت تلف كردن است. يعني از برجام بايد اين نتيجه را بگيريم كه براي حل مسائل كشور بيش از گذشته بر خودمان و توان داخلي خود تكيه كنيم.
 
 
از مذاكرات عبور كرديم اما نتيجه‌اي نگرفتيم
 
 
گنجي سپس با اشاره به يك نمونه تاريخي اظهار كرد: ما وقتي جنگ‌هاي دوگانه با روسيه را انجام داديم و شكست خورديم، عباس ميرزا در تبريز اتاق فكري تشكيل داد تا مشخص شود كه چرا شكست خورديم. در آن جلسه همه جواب دادند كه طرف مقابل تكنولوژي برتر داشته است. سؤال شد كه حال بايد چه كار كنيم كه بار ديگر روس‌ها تا قزوين و تهران نرسند؟ گفتند بايد به همان تكنولوژي دست پيدا كنيم و راهش هم اين است كه به سمت همان‌هايي دست دراز كنيم كه ما را شكست دادند. راه ديگري هم نداريم. به دنبال اين اظهار نظر، اعزام اولين گروه‌هاي دانشجويي به غرب اتفاق افتاد و باعث شد كه در اين 200 سال درگير بحث‌هاي غرب‌گرايي و روشنفكري شويم. هم اكنون نيز ديد مشابهي ميان برخي نخبگان سياسي ما وجود دارد كه در جامعه تزريق مي‌شود بدين صورت كه ما بايد به همان سمتي دست دراز كنيم كه در اين 40 سال ما را تحت فشار قرار دادند و از هيچ اقدامي فروگذار نكردند.
 
 
وي سپس در خصوص اظهارات عباس عبدي گفت: شما گفتيد كه در مورد مسئله هسته‌اي عليه ما اجماعي بي‌سابقه صورت دادند كه بايد بگويم قبل از اين هم زمان جنگ عليه ما اجماعي گسترده تشكيل دادند و صدام آخر جنگ از لحاظ تسليحاتي از صدام اول جنگ قوي‌تر بود. اين قدرت ناشي از هواپيماهاي فرانسوي و انگليسي، امريكايي و روسي بود و نزديك 44 كشور در اين جنگ عليه ما اجماع كرده بودند و از 11 كشور اسير داشتيم، اما با اين اجماع ما سربلند بيرون آمديم.
 
 
 
گنجي خاطرنشان كرد: هم اكنون از مرحله مذاكرات عبور كرده‌ايم اما نتيجه‌اي نگرفته‌ايم و مردم هنوز منتظر گشايش هستند و اين گشايش اتفاق نيفتاده است و كار به جايي رسيده كه دولت دستاوردهاي غير عيني براي برجام مي‌شمارد. مانند اينكه ايران‌هراسي و سايه جنگ از بين رفته است. اين قبيل دستاوردهاي اعلامي هم قابل اندازه‌گيري نيست و هم دستاوردهاي عيني كه مردم منتظر بودند به دست نيامد.
 
 
اين كارشناس سياسي اضافه كرد: حتي دولت چندي قبل آب خوردن مردم را هم به مذاكرات و برجام گره زد اما امروز مدعي هستند كه ما چنين وعده‌هايي نداديم و نگفتيم برجام همه چيز را حل مي‌كند و شاهد تناقض‌هاي گسترده وعده‌هاي ديروز و امروز دولت در مورد برجام و دستاوردهاي مذاكرات هستيم كه سردرگمي عجيبي به انسان دست مي‌دهد.
 
 
عبدي: حل مشكلات درگرو مذاكره با امريكا نيست
 
 
عبدي نيز سپس در تأييد سخنان عبدالله گنجي گفت: همانطور كه آقاي گنجي عنوان كرد، اين مذاكرات نشان داد كه حل مشكلاتمان درگرو مذاكره با امريكا نيست. به نظر اين نتيجه درست است، اما چرا اين باور به وجود آمد كه بايد با امريكا مذاكره كرد تا مشكلاتمان حل شود؟ يك دليل اصلي اين بود كه راه اين مذاكرات بسته شده بود و همه فكر مي‌كردند گره آنجاست و ريشه اين ذهنيت همين بود. يعني در مخالفت چشم و گوش بسته‌اي كه در مذاكره با كشورهاي ديگر ترويج مي‌شد.
 
 
وي سپس ادامه داد: اما اينكه مي‌گوييد غرب هويت ما را به رسميت نمي‌شناسد قبول ندارم، نه اينكه بگويم به رسميت مي‌شناسد، من اين را در موازنه قدرت مي‌بينم چراكه دستي را كه نتوانند گاز بگيرند، مي‌بوسند. البته منظورم ناظر به رفتار طرف مقابل است نه خودمان. اگر ايالات متحده ببيند نمي‌تواند با جايي درگير شود تا جايي كه بتواند كنار مي‌آيد. به ميزاني هم كه قدرت داشته باشيد به شما احترام مي‌گذارند.
 
 
اين فعال اصلاح‌طلب تصريح كرد: اعتماد هم در بحث بين‌الملل بي‌معني است و به هيچ كشوري نمي‌توان اعتماد كرد، بلكه اين قدرت شما است كه تعيين‌كننده است. منظوراز قدرت هم فقط تسليحاتي نيست و مهم‌ترين مؤلفه پشتيباني مردمي است. بنابراين اينكه فكر كنيد آنها هويت ما را به رسميت نمي‌شناسند خير آنها نمي‌خواهند كه به رسميت بشناسند اما قرار نيست هر خواستي كه طرف مقابل دارد انجام بشود.
 
 
دولت تصويري فراتر از واقعيت از برجام نشان داد
 
 
عبدي اضافه كرد: نكته ديگري كه با‌ آن موافق نيستم اين است كه آقاي گنجي عنوان كرد كه امريكايي‌ها خيلي مهندسي دقيقي روي همه مسائل كردند. اين روي ديگر سكه‌اي است كه افرادي تصور مي‌كنند تمام مشكلات ما با تعامل با امريكا حل مي‌شود. نبايد فكر كنيم آنها لزوماً در هركاري مي‌توانند موفق شوند. نمي‌خواهم بگويم آنها برنامه‌ريزي نكردند اما اين تصور جفا به مردم، نظام و دولت ايران است. آنچه در مذاكرات تعيين‌كننده است فقط قدرت مذاكره‌كنندگان نيست و پشتوانه ملي و قدرت ملي هم اهميت دارد. طرف مقابل ما هم دستشان كوتاه‌تر از اين است كه هركاري را انجام دهند.  عبدي در خصوص مواضع رهبري در مذاكرات نيز گفت: در مورد مواضع رهبري قبول دارم كه مواضع ايشان يكسان بوده اما بين نظر رهبري كه سعي مي‌كنند هزينه را براي مذاكره‌كننده طرف مقابل بالا ببرند و به مذاكره‌كننده خودمان قدرت بدهند، تمايز وجود دارد. اما نكته مهم اين موضوع است كه چيزي كه روي آن توافق شده نمي‌تواند بدون تأييد رهبري باشد.
 
 
 
وي اضافه كرد: به نظر من مشكلات ما در داخل است اما از بس كه عده‌اي چشم و گوش بسته عليه غرب حرف مي‌زدند و هر گفت و گويي را محكوم مي‌كردند دولت هم براي مقابله با اين فشارها تصويري فراتر از واقعيت را از برجام نشان داد كه واقعي نبود. عباس عبدي سپس ادامه داد:‌در موضوع اجماع عليه ما در زمان جنگ هم بايد بگويم كه به نظر بنده اجماع داريم تا اجماع. در زمان جنگ قطعنامه 598 تصويب شد كه به نفع ما بود و در آن موقع هم حس نكرديم كه هويت ما نابود شده است. اينكه جهان اجماع كند كه كشوري را تحت بند 7 شوراي امنيت ببرد، خيلي مهم است و تا آن زمان هيچ موقع در چنين شرايطي قرار نگرفته بوديم. منظور بنده اصل اجماع نيست بلكه كيفيت اجماع است. وي در ادامه گفت: به نظرم برجام معناي روشني داشته و بنده معتقدم آقاي روحاني براي اينكه مخالفان خود را خنثي كند تصويري بسيار آرماني از برجام ارائه كرد. بنابراين نبايد خيلي روي اين قول و قرارها تكيه كرد و مانور داد. حتي قبل از اين قول و قرارها هم وضعيت كشور خيلي مطلوب نبود. زمان انقلاب هم قول‌هاي زيادي داده شد اما به خيلي از قول‌ها عمل نشد يا حتي بدتر شد اما ما به اين دليل كه نمي‌توان اصل انقلاب را زير سؤال برد، فكر مي‌كنم مي‌توانيم نگاه مثبت‌تري به برجام داشته باشيم.
 
 
گنجي: مذاكره با غرب براي اصلاحات موضوعيت داشت
 
 
دكتر گنجي در بخش پاياني اين مناظره پيرامون برجام عنوان كرد: در موضوع برجام بحث بنده اين است كه طرف مقابل سازوكار راستي‌آزمايي را خيلي خوب انجام داد اما ما در مقابل آنها خلع سلاح هستيم. ما تعهداتمان را انجام داديم و آنها انجام ندادند و مكانيسمي براي راستي‌آزمايي و بدعهدي آنها طراحي نكرديم اما آنها از طريق آژانس مستقيم و غيرمستقيم مي‌توانند بر ما نظارت و تعهداتمان را پيگيري كنند.
 
 
وي سپس تصريح كرد: سفر اخير آقاي روحاني به مسكو و حيطه‌هاي مذاكراتشان خصوصاً در زمينه هواپيما نيز نشان مي‌دهد كه خود ايشان هم از رهاورد برجام در حوزه غرب نا‌اميد شده و اين نگاه را به‌رغم علاقه خود به سمت شرق و روسيه برد.
 
 
گنجي همچنين گفت: بنده يك برداشت ديگري نيز دارم كه معتقدم مذاكرات با غرب خصوصاً با امريكا براي بخشي از اصلاحات جداي از نتيجه‌اش موضوعيت داشت چراكه اصلاح‌طلبان بعد از برجام هيچ مطالبه‌اي از حوزه مذاكره‌كنندگان نداشتند و حتي نقد مذاكره‌كنندگان و بدعهدي‌هاي امريكا را هم نكردند.
 
 
وي تصريح كرد: در سوي ديگر امريكايي‌ها هم اصل مذاكره را براي مذاكره مي‌خواستند، چراكه آنها در ايران جاي پايي ندارند و برايشان موضوعيت داشت كه يك جاي پايي در ايران از طريق مذاكرات داشته باشند و مي‌خواستند از اين طريق اهداف خود را پيگيري كنند.  گنجي خاطرنشان كرد: بنده معتقدم امريكايي‌ها در فرايند مذاكرات مسيري را طي كردند كه الزاماً ربطي هم به دولت ما ندارد و هدفشان اين بود كه دوگانه معيشت و انقلاب را مقابل مردم بگذارند و اين را القا كنند كه 38 سال اينگونه جلو آمديد و هم اكنون سر دوراهي قرار گرفته‌ايد و بايد ميان اين دو يكي را انتخاب كنيد. در داخل هم عده‌اي به دنبال ترويج اين نگاه بودند و حتي آب خوردن ما و حل مشكلات را به برجام و مذاكرات گره زدند. طرف مقابل به دنبال اين بود كه ما به خاطر معيشت از انقلاب اسلامي عدول كنيم و به همان جمهوري اسلامي بسنده كنيم.
 
 
برجام يك موفقيت جدي براي كل نظام بود
 
 
عبدي فعال سياسي اصلاح‌طلب هم در بخش پايان صحبت‌هاي خود در اين مناظره گفت: نكته مهمي كه آقاي گنجي به آن اشاره كردند، همين دوگانه انقلاب و معيشت است و بنده هم موافقم كه طرف ما دنبال اين مسئله است، چون معيشت براي همه مردم مهم است. البته دوگانه معيشت و انقلاب فقط محصول دست طرف مقابل ما نيست، زيرا خودمان هم تقصير داريم و اگر به فساد و ناكارآمدي دامن نزنيم، طرف مقابل نمي‌تواند‌ آن را مستمسك خود قرار دهد و اين دوگانه را به مردم القا كنند.
 
 
وي تصريح كرد: فساد، تباهي و عدم رفاه حداقلي را كه طرف مقابل ما برايمان به وجود نياورده، اينكه همه مشكلات را گردن خارجي‌ها بيندازيم خيلي درست نيست. چه كسي مسئول وضعيت فسادي است كه در اين مملكت وجود دارد؟ دستگاه قضايي خودش چه وضعيتي دارد؟ همين‌ها است كه باعث نااميدي بخشي از مردم و جوانان به انقلاب مي‌شود.  اين فعال سياسي اصلاح‌طلب در ادامه گفت: آقاي گنجي گفتند براي عده‌اي از اصلاح‌طلب‌ها فقط اصل مذاكره اهميت داشت. اين ذهنيت از كجا آمده است؟ آنهايي كه اصل مذاكره را تابو كرده بودند، به بقيه نشان مي‌دهند كه اصل مذاكره براي ما مهم است و انجام شدنش به معناي شكست است. طبيعي است كه رقيبش سعي مي‌كند همين اصل را انجام دهد.  عبدي ادامه داد: ما نتوانستيم برجام را تبديل به يك مذاكرات ملي و دوحزبي و چندحزبي كنيم و آن را به رقابت‌هاي داخلي كشانديم و نتيجه‌اش اين شد كه دستاوردهاي مناسب و شايسته را از برجام به دست نياورديم، اما همچنان بنده فكر مي‌كنم برجام يك موفقيت جدي براي كل نظام بوده است و دستاوردهاي قابل توجهي هم داشته است.
 

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تازه سازی